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貓魚對談——關於紊亂的一代、編輯、寫作種種

(本文收錄於《金宇澄散文:我們並不知道)

編按:金宇澄先生是《上海文學》資深主編,近年更以小說《繁花》驚豔海峽兩岸。為了讓台灣讀者更深刻理解他的生平與創作種種,特別邀請同樣具有「編者╱作者」身分的傅月庵與他對談。兩人網路暱稱,金為「老貓」,傅為「魚頭」,於是而有此「貓魚對談」。

魚頭:我始終覺得你的氣質特別,相對沉穩,也沉重,對於人生似乎看得很寬。後來想想,應該也就是改朝換代,解放前後出生的。這一代人(該即是「老三屆」前後?)與其他世代的差異,你是怎麼看的呢?

老貓:我屬於這一代,極其混亂的一代,這幫人,一九六六、一九六七、一九六八(畢業)的高中、初中生,碰到一九六六年文革,學校停課,宣傳革命、打砸搶,四處流竄(時稱「大串聯」,坐車吃飯免費),如果父母是「反革命」、「資本家」,一般就做「縮頭烏龜」、「逍遙派」,兩年後「最高指示」發布,集體打包,送到天南地北去務農。

想想看,互相區別,高低不一,志趣不一,出身不一,種種不一,就是搓麻將了,牌與牌根本不一回事,隨便一把抓起來,投放各地農村,然後與各地各城青年一起混,好多年的恩怨情仇,罄竹難書,然後陸續回來,水銀瀉地,蝦有蝦路,蟹有蟹路,大部分做工,然後改革開放,工廠關門等等,多數人處境很差,這群體,這一夥人,是千瘡百孔,內容結構無限的細分,是歷史記錄裡少有的,混亂的一代。其它世代怎麼可以比?台灣有這話吧,「竹門對木門」。

魚頭:在台灣,實在很難想像那種景況,有時或許會想得浪漫了。「雲門舞集」創辦人林懷民說過一句話:「年輕的流浪是一生的養分。」「大串聯」與「下放」自不同於流浪,卻也都是「移地訓練」,你覺得這一訓練對你的人生,有什麼樣的影響?真的毫無養分嗎?

老貓:台灣有台灣的特色,比如每次看楊德昌電影,小明的爸爸被關起來寫材料,就會想到我的爸爸。至於流浪,先要有自由,大陸獨缺這個。林彪出事摔死,有一句反動話拿來批判——青年上山下鄉,等於「變相勞改」。批判大會的當天,我就覺得一點沒講錯嘛。我勞動的地方,黑龍江黑河,前身就是個大型勞改農場,我就是在勞改,我沒法子流浪。台灣有這情況沒有?不能隨便亂走,不能隨便去花蓮,沒有花蓮「地方糧票」,你怎麼流浪?有錢吃不到花蓮的飯,餓肚子。都是固定在一地方過,除非乞丐。世道跟現在完全相反,比北朝鮮還差。

當然也可以講,越貧乏,感受越多,幾頁西方小說,一件膠木唱片,女青年一個背影,一個笑顏,都是格外珍貴難忘,各種影響和養分,靠點點滴滴搜集,不是後世的系統教育。木心在美國給大陸青年講文學課,當然是大陸這種貧困年代產生的遺風嘛,老先生真正的意義所在,他把這個珍貴的老習慣,從七○年代上海,帶到八○年代美國。陳丹青說,噯,這說法有意思。肯定這樣。

那時我回滬探親,小青年都這樣辦,四處找,餓鬼一樣,找有意思的書,有意思的人,無依無靠,等於舊社會一個年輕人找依靠,找黃包車、找蘇北同鄉會,拜青紅幫老頭子那樣,參加秘密私下聚會,比如到閘北一個大姐姐家裡,看她打毛線,上海話「結絨線」,一個下午,聽她慢慢跟一幫小弟講《悲慘世界》、《簡愛》,因為沒有書,要口述。現有沒有這種人啊,這場面?如果當年我認識木心,肯定比認識一個上海絕世美女還震撼,不誇張的。

十年前碰到了香港科技大學陳建華,他是老上海,現代文學「鴛蝴」專家,八○年代中期到哈佛讀博士,比我大十歲左右,文革前和文革中,他都躲在上海陰暗角落裡寫詩,頹廢主義地下詩歌,當場我心裡就難受了——如果當年認識他該有多好啊。這種「當年」,這種心裡難受的念頭,進入血液,常常有「當年」,等於傑克倫敦寫的餓鬼。

因此據說,不少學人對木心《文學回憶錄》不以為然,抽去時代背景,按學堂的教程,來對比一種個性樣式的、歷史的回憶,丟了情感,還做什麼文學?人的自以為是,人的遺忘,太可怕。文革結束了,陳丹青到中央美院做研究生,一個外地學生見了他就落眼淚,「你上海來的啊!」我完全清楚那種差異,當年除上海北京留了一點殘羹剩飯,還有點貨色,抬頭就是赤地千里!如果忘記了當年情況,是啊是啊,都可以忘記啊,人最容易這樣。

魚頭:台灣沒這事。男孩子勉強類似的狀況,大概就是十八歲當兵,抽到外島,被關個兩三年,集體生活,不自由,成天灌輸政治、軍事教育,出操構工什麼的,緊張兮兮,敵前唄。但再怎麼樣,時間一到,總會「光榮退伍」。

因為缺乏,對於知識的飢渴,似乎那老三屆那一代人的特徵,且因「準勞改」過,見多識廣,多能「鄙事」。阿城動手就能修這修那,我看你也不遑多讓,什麼事都能講出一番真實道理,像散文集裡〈馬語〉那篇,真讓我大開眼界了,那都是實踐體悟來的知識,十足赤金,換在古代,還可按上「格物致知」四字。這書裡,類似知識特多,你是怎麼鍊成的?下放回來,又怎會走上編輯這條路呢?

老貓:人在平靜無望階段,容易被所謂的技能滲透。做馬夫,不知要做到哪一年,就會接受細節了,明告訴你,只做兩年,大概就會心思不定。環境條件很影響人,一匹馬牽過來,地上擺繩,等套住了馬蹄,怎麼放倒,怎麼用長杆壓緊牠,留一個位置,讓師傅過來割開陰囊,當場都不懂嘛,但你在場就有責任,要幫忙,要用力,注意任何的意外情況,記憶就深刻,深入其中,容易懂。

田裡吃飯,不會有筷子,鐮刀割兩根樹枝,下筷如雨,菜中有幾塊肉,就是今天焦點,如果盆子裡夾出一隻醬燒小老鼠,跌下大鍋一起煮熟的?甩在一邊,繼續夾,不會大叫一聲或者嘔吐。生活這樣。農場種植大面積的向日葵,葵花籽「支援國家建設」,據說去造航空汽油。人人的私心是,搞它一些帶回上海,當年是配給制,上海過春節,每家每戶只規定半斤。等葵花籽成熟,乘夜進田,兩三人一夥,老手叮囑,不要怕。暗夜葵花地,花盤低垂,晚風搖擺,如一個個人頭,不許怕,是向日葵。不是人。一人割取,一人收集,一人架起一塊洗衣搓板,下方鋪了麻袋,掰花盤為兩半,不停歇地搓籽。看過了這一夜,細節就不會忘。

有個上海青年是在江西種田,他發覺當地的冬筍,比上海便宜多倍,於是備了小本錢,請一個老農一道進山盜挖,這一路,他一點都不懂,但立刻就懂了,緊張、怕蝕本、擔心被抓進「破壞革命生產」學習班,冬筍通常生長在什麼位置上,怎麼挖,怎麼背到河邊濕沙子裡埋起,一路學,埋下就隱蔽,也是保濕、保持運回上海的賣相,還有就是靜等火車。如何運回上海,要細心打聽情報,等哪一趟車次不檢查。火車都要查,禁止搞「資本主義」、「投機倒把」,腦子都要熟記,性命交關,一路心裡學下來,任何事情只要跟自身聯繫緊密,就知道細節了,死也忘不掉。原因也在於——這本書裡有個談話,是「匱乏時代」的原因,毛澤東的話,「自己動手,豐衣足食」的原因。

如何走了編輯這條路,是因為回滬後喜歡寫小說,一九八六年寫的小說,獲《上海文學》小說獎,不久周介人主編就調我過去。一九九八年,他在任上過世,我一直做到現在。

魚頭:知識果然還是生命搏來的實在,書本白紙黑字,不免有隔。這種知識,大約是同時代台灣青年所難有,多半被「升學」「教科書」給綁住了。要說幸福也很幸福,卻像是被關圍起來的飼料雞,那又是另一種生命經驗了。「人之生譬如一樹花,同發一枝,俱開一蒂,隨風而墮……」南朝范縝說的真一點兒沒錯。

文集裡還有一篇〈穿過西窗的南風〉,特別浪漫,從上海到大連,一男一女,若有若無,相逢何必曾相識。這裡面所顯現的情愫,或可理解下放回來,你為何還是走上寫作這條道路,且成為一名編輯。我好奇的是,編了那麼久,也寫了那麼久,《繁花》遍地開花之後,「編者」、「作者」這一雙重身分,會否困擾你?還是說「二刀流」相得益彰,讓你寫作時能看得更寬廣些?

老貓:編者和作者不同,編者應該看了最多的普通來稿,作者看了更多的文學經典。編者很清楚目前的寫作基本面貌,而作者一般只關心自己,不會知道如今風行什麼寫作套路,是怎樣差不多的老面孔,經典裡也沒有。

某種意義上講,除了天才,寫作等於開香皂廠,如果瞭解了市面上大部分肥皂,方還是圓,一般是什麼顏色,什麼香氣?自己再做,就可以避免雷同,會更特別一些。不瞭解的做法,當然也可以——我眼裡只有最頂級肥皂牌子,樣樣是外國貨,我就按這個訊息、這個標準做,我直接開工。小說世界和肥皂世界,形式內容要求,大概差不多。產出情況和結果,也會是這樣的情況。

至於雙重身分,兩者混到一起去做,那麼,你認真做了編者,就很難寫好自己的文章。編者白天瞪大眼睛,審別人稿件,永遠懷疑,永遠嚴謹挑剔。晚上自己去寫,卻要完全的自信、自我絕對的鼓勵,甚至目空一切才行。你一直挑剔別人,晚上卻滿腔熱情開寫?心理是分裂的,很難受,很難彌合,當然兩件事可以混一起做,「剃頭挑子一頭熱」,要傾斜一頭——比如馬馬虎虎做編者,認認真真寫小說。

我是相反,慢慢沉到了編者的一頭了,慢慢放棄了寫作,吃過分裂的苦頭,白天看稿,晚上自寫,然後第二天一看,這句很不好,那句有問題,到處有問題,自信下降,習性作祟。每天回覆作者,挑肥揀瘦,意見多多,日子怎麼過?不得不停頓。

魚頭:同感之至!我也深受此分裂之苦,為了「對立的統一」,我的策略是劃定勢力範圍,只在「書」裡打轉,寫寫書話、講講跟書有關的事,餘者少為。讓編者╱作者身分轉換,有座橋樑可走,避免腳下不留神,栽跟斗填溝壑去了。

我們直接跳講《繁花》,這小說從無到有,已為當代傳奇。據說是在網路聊天聊出來的,初始也沒想寫成小說,隨緣而行,緣溪而行,忽逢桃花林,然後就花開花豔花滿天了。我推測這裡邊當有「編者金宇澄」跟「作者金宇澄」的一番角力搏鬥才對吧,大概是到那個時候,作者戰勝編者,讓你覺得可以寫成小說?或從另一個角度來看,這部小說的成功,「編者金宇澄」扮演了何種角色?

老貓:偶然進入網路,換一副腦子,網名「獨上閣樓」——我立刻成了陌生人,無憂無慮,靈魂出竅,寫幾百字,線民就來搭訕,點讚,也就天天去寫,不覺得寫文章,是窮聊天,自言自語,一直寫到觸及本書的開頭,有個上海人賣大閘蟹,一路寫進去,無法脫身。

根本不覺得自家是個編者、或面壁寫長篇的作者,認為加入了一種娛樂聚會,只講閒話,與職業根本無關的。等後來意識到這種聊天,會是一部書稿?人已經熱情高漲,無可猶豫。

一旦發現這些文字像小說,便懂得仔細做人物表、做結構,按部就班寫下去的重要,這是編者、作者的行業敏感。

等於一個女人,無意中受孕,一切只有讓路,日夜顛倒,神志恍惚,其他事都沒興趣,心神不定,上班有點空,立刻溜回來寫,到成都出差,也要寫,電腦壞了,天沒亮趕到網吧裡,不寫不行,這樣半年多,完成《繁花》初稿。

修改初稿階段,編者、作者經驗,更起到了決定的作用,如何來強調文本、語言特質,加強話本式語態,加入了大量「鴛鴦蝴蝶」詞彙:明眸善睞,低鬟一笑……加進繁體字,人物如果讀舊書、引舊詩,都採用繁體(魚頭按:台灣繁體版看不到此一獨到巧思,可惜了!),心裡明白我這種想法,現在根本沒人會想到,會去做,這一批舊文學元素,早判了死刑,民國初年就已經宣判,是腐朽沒落的中文舊傳統。在編者的位置上,從沒看到有這樣的小說企圖,而歷史卻常常需要這樣的迴旋,舊東西再拿出來,常常變寶貝。西方文論也這樣講:作者一旦感覺無力,要到傳統中尋找力量。

魚頭:不只作者,編者也是。我的經驗,有時候書編不出來,使不上力,我常會把家裡的這本那本舊書、舊雜誌拿起來翻,尤其一九三○年代上海、東京出版的老文學書,看看封面看看版式,看看編排手法,腦子往往便浮現新點子。

「舊」是「新」的根基,兩者應是「連續」而非「斷裂」。「大抵有基方築室,未聞無址忽成岑」,海峽兩岸如今應該都能深刻體認這件事了:沒有傳統,不重視傳統,是不可能有所謂「文化創意」的。

《繁花》能橫掃千軍,把華人重要文學獎項幾乎得個淨光,我想,很大的一個原因或即它跟傳統(我不是指內容)是連續的,無須做作張致,特別擺設,便自然流露。光是所使用的滬語,那就明擺著一種「過去」,這種過去,絕非腐朽,而是活蹦亂跳的某種民間活力,哀而不怨,那不是任何政治力所能瓦解、掃蕩的。把這種「過去」寫了出來,讓人很容易便起到共鳴,小說也就暢銷了。

但也不免想問:接下來怎麼辦?原來僅想打家劫舍,沒想到搞出一個江山。獲得這麼多獎,世俗名利接踵而至,如今還能依然故我,搞自己喜歡的,寫自己想寫的就好嗎?

老貓:魚頭過譽,《繁花》確實贏得一些讀者,獲得不少評論,但是這事出自偶然,我理該滿足了。網上讀者議論——「《繁花》可以做老金枕頭了。」意思是,我寫了它,可以休矣,可以死了,死而無憾。

總結此書,是我碰到一種久違的幸運,無意中發覺了書裡兩個人,一來一回,密集對話,文字一大塊一大塊,覺得很好玩,因此不間斷地寫了,比如把幾件事、幾個月的事、某個人自言自語一生坎坷,寫一整塊,幾千字不分行,即使網友抱怨「看得眼睛痛」,請我分行,請不要擠在一起,也不理睬。結果人家仔細為我分了行,發到了網上,也不理會。

我心裡曉得,現在讀者完全習慣了西式「另起一行」、因此深感不適,而我現在需要一意孤行,這個寫法之少見,我不能讓它溜走。寫小說,抓到了一種適合自己的樣式,是很難的。寫小說都清楚,抓這一條魚往往很滑,等於抓到了一種自我的特徵,這方面西方文學更講究,形式、文本個性,福克納不喜歡標點,連續幾頁不分行……包括語感的「大民族語言的小民族化」,包括我背離普通話書面語,改良南方方言、做許多細部實驗等等,都是編者的職業敏感,讓我曉得,面對「同質化」的慣性,在沒人注意文體、語言的年代,我要抓緊它,一意孤行。

這樣做當然是苦了譯者的,《繁花》英文版由美國漢學家陶忘機(John Balcom)先生譯,最近他幾乎每天來信,問很多方言的麻煩。沒辦法,注重方言,是我做編者三十年來,經常對作者提的要求。湖南小說家田耳曾對我說:「很多年前,金老師就這樣過,金老師知道我當時心裡想什麼?」我說不知道。「我心裡想,金老師你講得那麼多、那麼複雜,那麼你寫一個給我看看啊?等後來看到了《繁花》,我無話可說了。」

魚頭問我以後怎樣,我不知道。文學應該講究語言、語感,能不能翻譯是另一回事,對華文作者讀者來說,方言確實比標準書面語更有個性。我至今仍然是一個編者,《繁花》只提出了一種樣本,一種寫作可能——接下來我怎麼會按一般作家的樣子,從此寫個不停?小說是偶然中產生的,那我要等待下一個偶然。

魚頭:「道假諸緣,復需時熟」,瓜熟蒂落——或說偶然得之——那是最好不過的了。但真也就得靠寫個不停,樹要日日長,才有瓜熟蒂落的「偶然」。講講散文吧。散文創作的實驗性當沒小說這麼高,可我看你的散文,也都有小說的影子。或者說,你天生就是講故事的人,讓人樂意傾著耳朵注意聽。網路上可看到你寫的許多文章,卻未必都選入《洗牌年代》這本書裡?你是編者,選文時想必你已自覺或不自覺編過一次了吧?所根據的是什麼呢?你對散文的期待又是什麼呢?

老貓:可以隨便,需要言之有物。所言之物是什麼,特別的內容嗎,我感覺「看見」很重要,細節場景看得見,波赫士,他是亮光、聲音、氣味更強烈?真是不好回答。

我是靠畫面推動的,覺得畫面和畫面之間,才是文字的連結,也更能打動我,藉這個辦法,篩選過去那種碎片……會帶過來內容,一切都由它帶來。

細節也極重要,比如今天看到網上資訊「上海老洋房每平米高達四十萬(RMB)」、「全市獨幢老洋房五千幢,可交易者僅佔一成」,於是看下去,忽然出現「烏魯木齊路『水晶宮』,總價一.五億RMB成交」。啊呀,這三字,搬到一九六六年小青年散發的文革傳單上,就是如雷貫耳!

那時上海開膛破肚,傳聞蜂起,不少中小學生,上午辛勤記錄種種「大字報」,下午刻蠟紙、印傳單,晚上拿到南京路賣,一分錢一張,賣完上館子。這些傳單裡,就有「徐匯區發現資產階級腐朽淫穢鐵證,『水晶宮』難逃革命群眾火眼金睛」大字標題,所指正是五十年後今天,網上報導的「水晶宮」;這幢洋房的大臥室,上下左右,據說全部貼了巨鏡,等於一張大床浮在空中,全上海工人階級,男女老少,都有權走進去「參觀批判」,誰都可以大搖大擺進洋房,真是奇觀。朝朝暮暮、燈火通明,參觀一個隱蔽的,豪華無比聯想無限的私人臥室,這些蜂擁而至的男女老少革命者場面,尤其是一種極大的奇觀。

上海話「門檻踏穿」,人人都可以踏進水晶宮,就這樣成為當時上海最有名的、最人聲鼎沸的大聚會場所。主人早就失蹤,表明個人的私生活,種種大大小小的生活秘密,超過了一般的想像,一旦綻露,就有驚人魅力和連鎖反應。

散文如果除去網上標題,有後續,有無限細化,或只是這幾句展開,才有可讀的空間。我一直這樣認為,作者並不是神,不可能囊括世界所有,把自己所知道的那點局部寫出來,是真正應該做的老實事情。

魚頭:《洗牌年代》的「洗牌」,所指當是文革後期知青上山下鄉,南北大洗牌的種種往事。與楊絳先生的「洗澡」兩字有異曲同工之意。台灣版增加了不少篇幅,而取其中一篇,改名《我們並不知道》,寓意又變,當是指台灣讀者並不知道、彼岸的這一段時代往事。這樣的改變,自有因地制宜的意義,卻也顯現兩岸之間不同的歷史發展所造成的某種亟待打破的隔閡。關於這一點,尤其「台灣」這一似近若遠的地方,不知你的看法如何?尤其你也曾「登台」過之後。

老貓:五月份在復旦大學遇到李昂,想到了她寫的小說《殺夫》,在大陸文學圈曾經紅極一時,也是直到最近,讀陳定山《春申舊聞》,才清楚這部小說的原型,是發生在日佔時期上海新閘路醬園弄的一起凶案:「詹周氏殺夫」。李昂和陳定山,都是在台灣寫了上海的文字,兩地聯繫如此緊密,這類例子很多很多了,對於過去,我們爛熟於胸。

兩岸的如今,尤其互聯網功效,越來越通曉,但還是古人講的橘生南北,「其味不同, 水土異也。」 記得去年參加「印刻文學賞」討論,除我之外,是楊照、朱天心、蘇偉貞、駱以軍四位評委,大家談論很愉快,也顯露一些差異。我記得當時備選的幾部自認新穎的台灣小說,都被四位評委判了死刑,認為這些都是台灣的常見寫作套路,而他們提出的幾部特別的大陸作品,我的認定也一樣,是大陸過於常見的、甚至已寫濫了的樣式了……我們交流頻繁,也一直顯露一種隔閡或差異,很正常,或是更有意味。隔閡和差異,包括一些大話題,更多還是在一種依賴水土的、形成密密麻麻的毛細血管的有趣方面。橘子還是橘子,內裡滋味仍然不同。

有了對比,才更有心得,記得二十年前,我曾在位於蘇州的某台企賓館裡住過一晚,那時情況和現在比較,真不太一樣,賓館座落在一個四周圍有高牆鐵絲網的建築群落裡,當地人稱「小台灣」,走進了大門,就像到了台灣那樣,裡面有台式宿舍、食堂、小飯店、便利店,洗衣店,麻雀雖小,五臟俱全,走來走去,都是台灣男女,小孩,包括抱小孩的阿婆,都來自台灣,彷彿空氣也改變了,充滿了台灣的味道。

生活方式是最易打通的,比如這本書中寫的青年時代,上海人是根本不吃生菜的,遷到東北發現,夏天常見的東北菜,是生洋蔥、生捲心菜絲涼拌的「拉皮」,田裡採一個大青椒,當地老鄉擦兩下就當蘋果啃了。上海人深感不可思議。當地種植的幾百公頃大豆,是等枯黃後收割,而上海人常常摘了一鐵桶青毛豆,到馬廄抓一把鹽,就煮了吃。東北老鄉氣憤道:你們在破壞革命生產!你們到底是人?還是牲口啊?真好玩。吃的隔閡,畢竟最容易消除,一天要吃幾趟,有了交流比較,雙方很快接納了對方的口味。

隔閡是顯示有趣的,比如到廣州,我坐進計程車,滿耳粵語,根本聽不懂,但感覺我真正到了廣州了,什麼都不一樣,我很興奮,希望每個地方都不一樣才好,這是我的心情,如今大陸每個城市,差不多都講普通話,風景越來越一樣,舊房飛快拆除,新樓飛快建立,傳統舊影飛快撕去,擔心到哪一天,我就像一個舊蘇聯電影的醉鬼,晚上回家,誤入另一個一樣城市、另一座一樣的居民大樓、拿出一樣的鑰匙、開了一樣的門鎖、進入一樣的房間、坐下來看一樣的電視……。

所謂的隔閡,是需要時間,需要建立溫濕度管道那種、更為頻繁密集的互通,消弭的同時,也該產生新的隔閡吧。

此外的具體發現是:台灣的餛飩和上海完全不一樣。

台灣有無數傳代的美食小館子,大陸也曾如此,消失多年,如今重建,不知是否可以傳代?媒體小記者這樣提問,也許,是真不清楚它們開開停停的原因,我曉得這種小館要傳代,鋪面必須永久的屬於私有,否則是不可能的。

我一直的感覺是,最顯眼的隔閡,是繁、簡字體的隔閡。

真心希望這寶貴的隔閡,一直保存下去,才能真正顯露漢字的美麗。

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