插圖與回憶──答《城市中國》袁菁問

（本文收錄於《金宇澄散文：我們並不知道》）

您畫的一九七○年代的開瓶器扳手，集中了當年滬上男工最幽默的力比多，這種手工當時真這樣普遍？

很普遍，是個鉗工就可以做，因為無聊，或是本性，當時上海到處是廠，到處工人，工人做「私活」， 靠山吃山，非常自然，我畫的不算特別，有更誇張的，各式各樣，奇形怪狀都可以做，可以有，亮晶晶掛在鑰匙圈裡，實用民間手工。現在到網上搜，一個都找不到了，我以為有人收藏。

最精緻手製小玩意還有什麼？

女人的各種漂亮髮夾，一九七八年我的工人同事會做這類小東西取悅女工。最簡單最容易的是用不鏽鋼電焊條，做一套或幾套粗細不一的毛線棒針。物質匱乏年代，等於古代原始社會，男人靜心細氣磨一枚骨針送給他喜歡的女人。

那年代常見的手工製作還有什麼？

最大宗的應該是各式各樣的「火油爐子」，每家幾乎都有「上山下鄉」的，農村生火做飯不容易，有它就方便多了。這爐子其實就是油燈概念，有一個調節燈芯長短的旋鈕裝置，其他部分就是用大大小小鐵皮改造，能裝煤油和燈芯就行，方的圓的餅乾桶糖果盒都可以改。上海居民用這種爐子有一百年歷史，佔地小，分量輕，隨用隨點，古董級的舊樣品，就是進口搪瓷質地，荷蘭貨，粉紅、藍色、灰色搪瓷外表，結構複雜得多，分量也重。到我們那年代，就是自做了，或去「中央商場」淘各類古怪鐵皮罐子也行。以前我見過幾個都是用餅乾桶改的，三十年代西洋圖案，或國貨「泰康」「沙利文」餅乾字樣。如果有人收藏，洋洋大觀。

當時的手工製品，一定是和工廠，工人有關係？

應該完全有關係，比如做「放大機」，這詞現在已徹底死亡了，當年是熱門名詞，放大照片的一種設備，暗房技術，顯影定影，照片著色，現還有多少人懂？當時很普及，各式各樣，標準的、惡型惡狀的「放大機」都有，技術含量參差不一，核心是找到一對合適的凸透鏡，豪華級是動用車床甚至刨床、電鍍、烤漆，看個人各廠的設備條件如何。所謂商品最豐富的上海，當年其實很匱乏，形成人人動手的時代。延安時期領袖口號「自己動手，豐衣足食」，到一九六○—一九八○年份的上海同樣生機盎然，洋房花園裡種菜，養雞養鴨子，裝礦石機、「收聽敵台」各種收音機，爾後就是「放大機」，自裝腳踏車，再是自做「喇叭箱」，也就是音響，很常見。再後來階段做電視機，這比較小眾了，樣子也妖，最初的顯像管是圓的，人怎麼看？總的來說，不管缺貨的、禁止的、憑票的，還是可以買到的，世風是處在人人自做時代，所以這一輩子的上海男女，是聰明能幹的一代，可憐的一代，等於原始社會心靈手巧，消耗體力精力，自滿自虐的一代人。

那年頭上海男人還會做什麼？

也有像「大力水手」誇張型的，比如上海棚戶區青年，盛行運來一堆煤屑，自家造「煤餅」，北方人叫「蜂窩煤」，完整的上海詞就是「敲煤餅」。走近一九七○年代上海「下只角」，是叮叮噹噹畫面，當街光膀子敲打一套鐵製模具，私人勞動，排場聲響印象深刻，產品是捧出一個個黑亮新鮮的煤餅，馬路邊，家門口，立了一位流汗上海青年，哪裡有認定了的上海小白臉文弱相貌？ 到一九八○年代中期，「敲煤餅」手工活動已經式微，不知為什麼，這詞演變成了「嫖妓」的代名詞，「敲」即嫖，「煤餅」指妓，屬於上海底層最俗惡的流行語，表明單調體力勞動的某種轉移。去年王家衛導演建議台北的張大春，香港是哪位先生忘記了，還有我，三人寫三城市十個已經不用的俗語，我舉了這詞。短暫流行數年，忽然間這詞就死了，沒人再稱妓女「煤餅」或更早上海流行的「賴三」，也許是因為廣式詞彙來了，坐檯或小姐、媽咪、洗頭、敲背……我還記得這叮叮噹噹「生活」同期，也流行造一種單柄鐵鍋——北方管它叫「大勺」，當年的上海工人，業餘做它出售，地址也是在上海「下只角」當街，家門口，擺一個鐵鍋狀的凹圓鐵砧，一鐵錘，一副厚手套，單人單幹，反覆敲打一片圓鐵，白天晚上，反反覆覆敲打不休，一直敲到它四面有弧度，越來越薄，越來越均勻，敲成一口熟鐵鍋為止。

據說當時人結婚都自己做家具？

一九七四—一九八五部分上海男人，確實自做整套結婚家具，做沙發，會點手藝就自己做。當年《上海文學》美編韓先生辦婚事，全套家具「三十六隻腳」自己也這麼來，況且木料限量供應，很難搞到——現想想可真是天方夜譚，做人做到了無法想像的大難題，現在做電視真人秀，讓大家來看，看這批男人怎麼才能完成這樁大事情，怎麼經受這種捉襟見肘的人生大尷尬、大考驗、大折磨，邀幾位九○後○○後「小鮮肉」「小白領」試試看，哭或者不哭我不知道，而在當年，真的算自然的勞動，很幸福很忙碌的過程，普通平常，燕子銜泥那麼來來去去，也就慢慢慢慢做成了，結婚了，入了洞房。這樣的過程，等於我講的「蜂窩煤」——更大規模的手工我漏了當時另一種大工程，也是滬東滬西的棚戶區青年，借幾件長方形鐵器模子，運幾堆煤渣和「電石糊」到家門口，當場製造建築材料——「煤渣磚」，一種灰色手製大磚，攪拌原料，放入磚模，像過去我在東北做的紅磚：脫坯、晾乾、裝窯、燒成、出窯。上海「煤渣磚」省略了後幾道工序，脫坯之後讓它們自然晾乾就成，然後就是糾集一夥青年人，在自家舊房子上搭造「違章建築」，附帶引起鄰里糾紛打架鬥毆頭破血流……這種熱鬧場面，上溯到一九一○、一九二○年代也差不多，其時蘇北流民抵達滬西滬東野地，就建立貧民窟、「滾地龍」，曾也是在這樣的自發自主狀態下自然形成，只是，當時的蘇北先人採用更環保簡陋的蘆席竹木等自然材質而已……我現在講了這些已想不清楚，這一類活動，究竟是屬於正常人的手工愛好、生活情趣、DIY，還是生活所迫？西方人是好這一口，自家動手，周末修理鄉下別墅老房子屋頂，種菜剪樹，也許一樣，也許完全不一樣，或應該說，人處在艱難時世，再如何聰明能幹，你這勞動就是一種退步，退回了貌似的平常，就像進入我們可以點讚的樸素風景裡，其實是一種很原始的不堪——我不懷念不讚揚這種遙遠的勞動精神。

這種平常，對現在年輕人來講，真難以想像。

當時是常態，普通的工人、平常的年輕人裡面，還有不少業餘大廚，「業餘」在那個時代很重要，是一種實惠的業餘，比如朋友辦喜事，請同事幫忙炒十幾桌菜，稀鬆平常，也沒什麼廚師證件，自帶家什——菜刀、砧板、鐵鍋，乾乾淨淨，認認真真，北方人講的「紅案」「白案」那種井井有條的負責，或是「掙外快」。到第二天，安然回廠上中班上夜班——《舌尖上的中國》拍了上海菜，重點介紹了某個上海婦女做本幫菜怎麼有特色，其實這樣認真燒菜的普通男女，在上海毫不稀奇，能幹的居民女子很常見，更多是織毛衣，「阿爾巴尼亞花樣」「鉸鍊棒花樣」，拆下勞動白紗手套，鈎製種種花樣桌布床罩，利用一切時間，埋頭去做。異端女人是自做牛仔褲、喇叭褲等等「奇裝異服」……那個時代，上海基層女子哪裡懂得穿旗袍擺POSE，沒這經歷或根本就不懂還有什麼所謂的傳統。我跟一夥男女遷到黑龍江某前勞改農場，那邊刑滿留場人員不少，其中有個「老流氓」，舊中國時期在上海老北站「撐市面」，綽號「紅綠燈」，另一個「北京流氓」混名「一跤震朝陽」，先後都在我面前議論，上海的女青年怎麼這樣難看，統一綠色大棉褲大棉襖，大笑大哭，還挑水還打毛衣，身材水桶一樣還大餅臉，那是因為時代，因為吃土豆吃棒子麵吃的，因此那時期女子心靈手巧其實是一種窘迫。我一直記得有個誇張例子，是1980年了，市面已好很多，是上海還沒出現洗衣機的時期，見識了一個奇女子，後來去了北歐，不知是在哪本外國畫報裡頭一回看到了洗衣機，就請人在自家水池旁砌一小圓池子，內貼瓷磚，水龍頭接過來，留進出水口，她是學機械的，池子底部裝一小馬達，上置一塑料滾盤，她就用這個手造的機器洗衣服，連續用了兩三年，真不敢想像。

說到農場，您畫了釘馬掌、補碗補缸、打油、做粉條、做豆腐的圖畫，這究竟是喜歡，還是說明了種種當年的工作？

是我的工作，畫圖是愛好。我們那邊經常蓋房子，製磚、裝窯、出窯，掏井、砌火炕、砌牆蓋瓦等等，是我做過的事，已說不清是喜歡還是不喜歡，只能說我熟悉。另外比如怎麼做白酒，怎麼鞣製牛皮，造鐮刀怎麼打鐵，怎麼夾鋼，怎麼肢解一頭牛，怎麼做一把吉他，是我的旁觀。這些過程很入畫，細節特別，但我也擔心，一旦畫多了讀者會煩——有時想想，讀者完全可以厭倦，但這一堆亂事，除了旁觀的，很多工作先後都是安在我一人頭上，一件件一年年這麼輪著做過來，居然可以接受和忍受，這麼一件一件做，我是一種可憐——感覺當年的我很陌生，屬於早期文明裡的人了，孤島魯濱遜那種。

您對當年的印象太深，說上海是「上海」，東北農場就是「我們那邊」。

那邊是上海的反面，城市反面，沿用一套蘇聯模式的農場，不是真正的中國農村，有蘇聯方式的衛生所、大禮堂、小賣部、磨坊、酒坊、油坊、奶牛房、雞舍、蜂房、果園、菜園、機配廠、發電廠，自給自足「土豆加牛肉」的設計，據說現已經夷為平地了。當年很多事我做過或還沒有做，是看別人做，閹割公馬慘烈，打魚則非常自在，沉在科勒河裡的柳條魚簍直徑達兩米，可以爬進去三個人，像水裡一輛坦克。另比如「硝皮」房，上海沒見過，這行業據說摩洛哥最有名，我那邊是粗製，整張牛皮扒下來，一般先扔到房頂上去，黑白花的，棕色的，黑的黃的，屋裡臭氣熏天，基本是做簡單皮製品，一掛馬車所有配件，牛馬籠頭、鞍子、挽繩、大小鞭子，都用生牛皮做的，同時粗做狗皮褥子、狐狸皮大衣、皮領子、皮帽、老羊皮大衣，幹部穿的好羊皮襖，叫「麥穗子毛」。皮帽子和皮大衣髒了怎麼弄？不是放在水裡洗，噴白酒用小米麵去揉。當年的女青年，上海、北京、哈爾濱十六七歲女青年，說不準就是「劁豬」好手——肉豬在幼年都要閹割，不論公母，姑娘家抓起豬崽子，夾肢窩裡一夾，手起刀落，一個接一個這樣做，而現在我們給小貓去勢，是送寵物店裡花幾百塊做手術。

怎麼想起畫一九六○年代上海人的「領帶紮拖把」？

偶然想到少年時的事，隨手記在《外國文藝》目錄頁上，這次出書，撕下來湊趣。在「破四舊」前的一九六○年代上半期，其實上海人已在自覺自願「破」了，「資產階級」、洋派舊職員，清理出自家領帶都用來紮拖把，又勤勞又節約。當時的新中國，領帶確實是沒什麼用，統一中山裝、人民裝，城市男人，尤其上海男人就要「變廢為寶」，風景就是這樣。我家曾住的租界路段，也有新一番的滋味，舊名是「亞爾培路」，過去都由白俄開店，牛奶店、美髮店、花店——尤其花店是西式的概念，在一九六○年代中國城市基本沒有，而短短這一路段卻開有兩家，大玻璃櫥窗擺滿盆花，鬱金香、月季、荷包花。一九六○年到一九六二年供應困難，影院放映《羅馬假期》，這個街區仍然遊蕩西洋氣味，其實也加入符合新時代的「盧灣區第某某糧店」，「徐匯區第某某糧店」——這裡兩區交界，秋天梧桐樹影下，居民們按各家人口的供應量，買回一堆堆植物塊莖，就是山芋，北方人叫紅薯。這樣的馬路風景，完全是雜糅的。

一九七八年「知青大返城」前您病退回滬，就開始當工人？

在上海里弄加工組做工，隔壁是鑽石手錶廠（第四手錶廠），發覺學手藝很難，其實在東北蓋房子就發現了，小說裡也這樣寫——徒弟問師傅，等到了四十歲，他能不能做出師傅那種好「生活」？就是好手藝。師傅不響，意思就是不表態，讓徒弟自己悟。學手藝需要悟性，一開始你什麼樣，一上手，基本就定型了，「乾淨」的一輩子「乾淨」，出手邋遢、毛躁，一輩子這習慣改不掉，比如泥瓦工砌一堵牆，磚縫整齊劃一，漂亮，沒齷齪相，這是天生的稟賦。鉗工也是，手勢，精度，步驟你都得乾淨俐落，工具再多是沒用的，鉗工的工具非常之多，開初我總想什麼工具都有，各種銼刀、錘子，林林總總一大堆，其實只是工具，做的東西不乾不淨，很難改掉，我不屬於那種一上來悟性就特好的。

但讀您的文字，對金屬加工非常在行，細節步驟怎麼記得這樣細？

文字和動手效果，其實是兩回事。我很早就發現，任何領域任何環境，都有高手。我又得說「我那個地方」，那地方的刑滿遺留人員，都是男的，男犯通常都聰明能幹，比如中秋前召開勞改大會，領導問大家，誰會做月餅？底下就有三兩個男人起立說，報告政府，過去我在廣州，或在上海專做月餅，開餅店。誰會做香腸？報告，我會做。過年做臘肉，做豆腐，做任何什麼行當，底下犯人都有答應，都有行家裡手潛伏，五花八門，什麼都會做。我喜歡看，喜歡去「紅爐」玩，看留場師傅和城市小青年怎麼打鐵，大錘怎麼緊跟小錘子，農場小機修廠有兩位上海八級鉗工師傅，在沒有數碼技術加工的年代，都靠心想手做，靠普通機器和銼刀慢慢弄，當年八級鉗工，等於二級教授的高位，車鉗刨磨銑樣樣精通，其中一位原是上海閘北鐵工廠廠主，據說是瞞稅判了重刑，這一行過去都拜過「外國銅匠」，無錫人居多，他也是無錫人，什麼都會，服刑期間，據說是把勞改大隊長的一支十發手槍改成了二十五響，得到「犯人試槍」的最高待遇。

那時候您自己喜歡做什麼？

說不上喜歡還是不喜歡，去年寫過一篇文章，寫在大冬天撿到一隻死啄木鳥，把它在馬廄裡做成了標本，選一段白樺樹枝，把標本固定起來，嘴一直啄住了樹皮，很生動。但是到了夏天，它全身的羽毛都脫落下來了，因為根本不懂防腐措施……去年上海自然博物館新開館，讓我寫文字，就想起了這隻鳥的過程，博物館才叫標本，我當時的喜歡，是不懂技術。現在想想，我對怎麼做沙發應該有興趣，一九八三年設計一種沙發，外國畫報剛剛有「組合沙發」照片，上海沒有，按房間尺寸，雙人加拐角加一個單人這種組合，沒扶手，當時上海人沒見過。還有是拆解西式軟椅翻新，一九八○年這種舊東西不值錢，面子破舊，骨架精良，這事在十年前也做過一次，過程有趣。最近為《洗牌年代》畫圖，畫了程式圖，如此這般的細節步驟，又像做了一回。

對生活的熱愛，念茲在茲，無論創造還是仿效，這習慣幾乎繁衍了幾代人？

說仿效，有好多好多代了吧，我們「山寨」了多少代？真不知道了。就說家具，清末已經仿效西洋家具樣子，骨子裡是中國的，現還在仿比如安妮風格靠椅，這椅子的樣子總有點僵，哪一根線條或說氣質，總是中西混血，比如說有了進口西洋鐘，就有「南京鐘」，直到數年前的上海地攤，突然也擺出不少西洋懷錶，都可以這樣來仿的，黃銅錶殼，白瓷錶盤，羅馬字都是新仿做舊，包括我熟悉的前鐘錶廠八級師傅，現想想靠的就是「念茲在茲」的仿。發達社會「以機械產生機械的方式」的仿效就難了，過去「上海牌」「紅旗牌」轎車，師傅可以一錘一錘依樣畫葫蘆敲出來，批量生產就困難，尤其在材料，設計，加工機床，就是工作母機，先得發明。當年國營手錶廠進口瑞士專用機床，國營廠也不懂得什麼開發投入，設計、材料、觀念落後，等到改革開放自由市場，瑞士錶可以隨便買，計劃經濟年代憑票的國產錶，誰還會要？我眼看國產手錶一點點滯銷，最後工廠拆光。記得廠裡還想轉型，開發新產品——研製很熱門的國產洗衣機計時器，齒輪結構，最後做不過日本貨。八級鉗工，單靠雙手去做計時器塑料外殼的注塑模具，它那種縫隙間距，外觀配合度，沒先進的加工手段，怎麼比得過日本貨？注塑形成的外觀，就是看配合縫隙嚴絲合縫，日本這類模具都不是手做的，不靠抽屜裡幾百把銼刀弄的，人家洗衣機廠怎麼會要這樣的貨？不會要。因此手工精神，只在瑞士高級手錶，或者西裝、皮鞋等等高級訂製業可繼續，其他就難了。

您曾經說過，那時代養成的動手習慣是自娛自樂，是「好的」？

是好的，動腦有時太累，希望動手，這和我的農民、工人經歷有關，有時特別希望有一幢房子給我修一修。你們雜誌是「同濟」辦的，我對建築，對蓋房子有興趣，「文革」時弄到一本一九三○年代中央大學建築系的破書，很入迷，包括「造洋房」教程，後來我每天砌東北的清水磚牆，每天完成兩千塊磚的量，手指磨得不能捏熱饅頭，但有成就感，如今工人師傅做，我都要看，去外國也注意人家各種老牆，這裡很有講究，磚塊排列各種長短交錯，長長短短，北方牆有「大五花」「小五花」等等複雜定規，上海的西洋花樣更多，鄔達克設計「慕爾堂」牆壁，凹凹凸凸，應該是中國師傅按洋圖紙來砌的，很神往這過程。前幾年北方有朋友買了別墅，我在電話裡說，想為他盤一個火炕或砌一道火牆。北方特色取暖方式，我都會做，毛石壘牆也是做熟了的，不同形狀石塊拼成牆面，過程就是玩「七巧板」大石頭遊戲，現只能想想了。去年瑟伊出版社安娜聯繫譯書的事，她周末離開巴黎，平時下班不接電話，不看電子郵件，郊區沒電話、沒電視，說是修自家房子，或是坐著發呆，這是人家國度的自娛自樂方式。

勞動是放空的狀態？

首先是「會」，得先有「會勞動」的經驗，一般我們當代人，還是把勞動看成「勞改」。

是否可以說，是物質資料匱乏形成了DIY精神？

精神就不好說了，是因為匱乏，「DIY」可以加引號，跟所謂的DIY 肯定不一樣。當時不少人自己動手，更多人其實是在尋尋覓覓，到處兜，熱衷逛舊貨店，出口轉內銷店，當時上海的特色瓷器店有兩家，南京東路國華商店，淮海路長春食品店旁的一家，難得會碰見出口轉內銷的咖啡杯和餐盤，都是因為匱乏。靜安寺紅都電影院（百樂門）旁舊貨店，外國舊錶或舊地毯，處理沙發、靠枕……在其他國營店是看不到的。革命年代國際飯店隔壁的上海工藝美術品服務部，也常有特別的物品出現，西式檯布、地毯，出口轉內銷花紋不對的處理品，三平方米的厚地毯兩百元，當時工資四十塊錢，也算貴了。匱乏的時代「DIY」與否，人心都充滿了物欲，是上海人的常情。上海人的習慣就是這樣，從來不喜歡兩袖清風、家徒四壁的生活，可能也與城市本身強烈的生活傾向有關，一直沒被毀滅，任何年代的人，都帶有本土的繼承特徵。

您寫一個滬西師傅，當年真在垃圾箱裡撿到吳湖帆的字畫，是真事兒嗎？

真事，師傅立刻拿走了，他怎麼會交公?

《鎖琳琅》裡的阿強，是《繁花》的小毛嗎？

他是前期的小毛吧，這一代的他們都做工，按筆劃說，「工人」兩字最簡明，其實有他們的複雜性，他們都是因為自己的紗廠「壓錠」，倒閉，轉換好多崗位，然後做保安、做門房，泥沙俱下的時代，但不妨礙他們被同等層面的女人們重視。

將小毛或阿強從工人階級的抽象概念裡剝出來，傻大黑粗「工人」形象改為更具體的「人」的表達，是怎樣生活在大自鳴鐘這地方的？

有次王家衛導演問起「上海消失的街區」，也是想瞭解「大自鳴鐘」這類地塊吧，我畫了一個圖加以說明。

所謂「具體的人的表達」，應該是出自這種有個性的上海區域吧，自然形成的居民聚集地，以前上海有不少這種陳舊區，包括董家渡、曹家渡、楊家渡、老北站山西路、老西門等等，是各種工人、低級職員、「社會閒散人員」雜處之地，即使「文革」最轟轟烈烈時候，這些環境仍然保存了舊時代某些氣場，更少程度觸及所謂的靈魂，衝擊或批判度要輕淺許多。比如小說裡寫「大妹妹」的娘，舊中國時代一度做過紗廠「拿摩溫」，後改做其他，沒人知道她的「反動經歷」，「文革」開始，只要聽到鑼鼓響，革命年月到處敲鑼打鼓，她就躲到床底下，經常嚇得屎尿一身，但直到運動結束，這案底都沒暴露。小毛和父母都是工人，或許知道她的問題，但處在這樣的居住環境，不是樓上樓下都是工人家庭的工人新村，屬於含有了特殊地域市民氣的工人，因此就不發一言。樓上樓下的這種大城市的、三教九流的居住環境積澱，如不拆的話，按古董來講，是有「包漿」的，所謂「三觀」的五花八門，生存氣質可一直聯繫到民初，除非它拆光，現果然全部拆光了，這些特徵也就散去了。

與之相比，就是齊美爾說的話——在小城市裡，人人都幾乎認識所遇到的每一個人，而且跟每一個人都有積極關係。整齊劃一的工人新村就是這種「小城市」，樓上樓下是互相知根知底的各廠工人，這類居住環境，其實是預設的不自然的建築群，整體安排，就等於森林保護者發現樹木生蟲，製了一批木盒子鳥窩掛到林子裡，引入的鳥種也都經過選擇，你希望某一種除蟲鳥遷入，就做怎樣的鳥窩，是不自然的生態。因此，工人新村一度就是各工廠「積極工人」入住的所在。大妹妹的娘如果住在此地，早就「暴露於光天化日之下」了。

可否調用您的經驗，談談你熟悉的工人類型嗎？

只能憑印象講了，我熟悉的里弄工廠，有幾個大廠來的工人師傅。一個是熱血的，回憶一九四九年，他說「解放了我們就去遊行慶祝啊」的那種，為人溫和，從不談所謂「階級矛盾」等等名堂。另兩個也完全是個人主義的師傅，沒強烈的政治觀念，屬於「逍遙派」那種老工人。我小說裡有這些師傅的影子。八○年代初一個師傅告訴我，解放前他很有錢，時髦，可以去大世界玩舞女。比如小毛的爸爸，曾是英商電車公司工人，過去到處玩，結婚了才改好了。小毛媽媽信教，對他講：你剛生出來就是有罪的，你要好好贖罪。那時英商電車公司只招男工，售票員「揩油」票款，不給乘客票根。這就看怎麼理解了，可以說他們「揩油」，是揩外國資本家的油，是革命的。他們同時又認為，這樣的外國公司有保障，等於今天外資企業，家裡老婆生小孩、補牙齒、生病所花的費用全報銷，待遇很高，據說，老外資本家回國前還故意給他們加一回工資。解放後工資調級，學徒一月十八元，八級老工人的工資高，二百元，三百元都有。

比如小毛媽媽，原型裡有我北方務農朋友母親的影子，原是滬西日本紗廠女工。八○年代我到他家玩，她說舊社會她的收入很高，細紗車間「接紗頭」必須年紀輕，眼明手快。她每個月發了工資，就到「大自鳴鐘」金店買一個金戒指。她說：「小金猜猜看，我當時買了多少金戒指？」我說「猜不出來」。「有一絹頭包啊。」絹頭就是手帕。

在您的小說裡，寫解放後上海總工會向中央彙報，宏大敘事夾帶很多「八卦」。正巧在看一篇《新國家與舊工人：一九五二年上海私營工廠的民主改革運動》，裡面提到聶雲台的上海恒豐紗廠有不少湖南人，一九二九年同是湖南籍的劉少奇，通過這種幫口觀念去接觸工人。

一般都說上海是年輕小漁村，我眼裡它是歷史堆疊的老城，任何話題都很老舊很複雜，比如說工人，從來就不是鐵板一塊那麼簡單。我寫了工人拳師，他懂政治，「文革」開始吩咐徒弟不亂說亂動。拳師看得多了，回憶他師傅的工人傳統，上世紀二○、三○年代，上海有多少工人參加青幫，幫會最早操作各種工潮，發動罷工，那時代的工人都有幫，五花八門，各種類型同鄉會。記得列寧說「工人階級無祖國」，我的理解是，工人只憑收入、待遇、技術吃飯，尤其歐洲工人，到哪也是幹，沒有祖國觀念。列寧是歐洲背景，中世紀歐洲民間有名的話是——「『祖國』來了，快跑吧。」因為歐洲歷史頻繁地分分合合，老百姓恐懼。工人的類別，一直非常複雜，以往我們寫作不提這一塊，即使到了「文革」，工人之間常也互相揭發，比如某工人和過去資本家廠主「相互勾結」現象——其實不少產業工人和資方就是親戚，不是勾結是同鄉的關係，私交當然不錯。意思是光依靠我們以為的階級分析，仍然是分不明白想不清楚，高級技術工人與外國老闆之間不完全是簡單的剝削被剝削關係。舊時代工人工會，跟杜月笙來往、跟國民黨黃色工會來往，跟資本家老闆的關係，跟共產黨的關係，錯綜複雜。上世紀國共合作，共產黨被允許入國民黨，然後到工人群落搞「工運」，借助幫會和同鄉會頭子運作呼籲，舊上海總工會主席朱學范拜幫會的「老頭子」，在老西門關帝廟內燒香磕頭，變成「杜門十二將」……

最近法國哲學家斯蒂格勒談道：工人和無產階級其實差別是比較大，包括不少工人的技術、想法、人脈網路都不一樣。

「工人階級」只是大歸類，實際還可以分三六九等，一直到十八等，有底層的，苦的——曾經的滬劇《星星之火》對上一代人影響非常大，日本資方殺包身工的事，現在深圳富士康的跳樓自殺又怎樣？群體複雜，自主能力強，有革命自覺，有惰性，盲從性，犬牙交錯，非技術工人的地位一直最低，裡面有多少層的分別？也更容易誤導。過去碼頭工人沒技術，因此希望由幫會控制和保護，裡外有流氓。在上海，地緣派別裡的廣東人、寧波人技術工人多，蘇北籍工人一般憑勞力吃飯，很多是農民，比如黃包車工人，一九三○年代的共產黨都沒辦法發動和教育他們，他們只想來上海拉兩年車，就回家種地去了，他們最苦受壓迫最深，層層盤剝，掙點錢就走。但他們的成分是農民還是工人？馬克思說農民階級是不革命的，而且是保守的，甚至是反動的，這究竟怎麼弄。

我過去住的曹楊新村，鄰居有不少是非技術工人，文化程度低，所謂立場就是看報看的，每天早上可以捧一本《毛選》坐在大門口看。技術工人聰明，有文化，有個人立場，少部分願意搞運動，罷工。大部分像小毛的師傅，憑技術吃飯。另外就剛才講的，當時上海不少的工人和農民階級更接近，和歐洲不一樣。幾年前外灘美術館「農民達芬奇」（編註：當代藝術家蔡國強於二○一○年五月規劃的展覽）那樣的，農民也像工人。

今天來看，當年最後的工人都到退休年紀，換句話說，上海承載的工人空間和特點都已經漸漸消失了？

是第三產業發達的原因？我不知道。工人在上海的位置講，究竟處於怎樣的狀態才正常？我記得一九八○年代，在滬西文化宮碰到一個日本研究生，她來上海寫論文，題目是《三○年代日資紗廠在滬西的分析》，滬西蘇州河非常有工廠歷史韻味，南岸是工廠、高級職員宿舍，北岸是以前的貧民窟、工人居住地盤。那時她常去老工人家採訪，對滬西工人工廠如數家珍，她有一幅三○年代日文版的《滬西蘇州河流域中資日資紗廠分布圖》，我很吃驚，覺得日本人的研究精神那麼認真。

工人地位曾經一度提到非常高的程度，包括工會作用，因為上海是工人最多的幾個歷史時代吧，民國時代、計劃經濟時代，中國大部分商品都由上海工人生產，憑票購買，多麼高大上。其實一九四九年後，工廠包括工人，失去的是自由競爭背景，工廠、工人和產品進入了計劃，三者在客觀上都是封閉狀態，等我一九七○年代進廠，三者的地位已走下坡路，他們的競爭者，包括農民階級，就是新興的農村企業，社辦廠跟你競爭，等於現在的老外灘舊金融一條街，真正的核心卻移到對面陸家嘴了，兩岸怎麼較勁？老外灘更多是有象徵性意味罷了。「工人地位」是具體說法，肯定是默默無聞了，只能代表了一種舊風景，代表舊時代的那些手錶廠、紡織廠、香料廠……上海拆掉那麼多的舊廠，這種舊象徵就落幕了。十多年前我參觀鼎鼎大名的「海鷗」照相機廠，進去一看，大廠房是空的，只存了一角，二十平方米小工作室。朋友說這是一個老職工承包的，專做老牌「海鷗」鍍金方鏡照相機，幾萬平方米的廠，都做房地產了，只剩一小間。

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